Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE

Poll74

Jako dzieciak miałem fioła na punkcie kolei i tak się składa, że sporo też najeździłem się z dworca zachodniego. Trudno jednoznacznie wyrobić sobie zdanie, choć skłaniam się do opcji, iż był to obóz przejściowy. Poza tym dworzec zachodni był wtedy dużym dworcem towarowym, w pobliżu było sporo zakładów więc możliwe, że trzymano tak robotników przymusowych. Tak naprawdę o tym, że nie było tam komór bardziej przekonuję mnie ogólne okoliczności, więc po kolei:

1. Zwolennicy istnienia komór, podają bardzo nieprecyzyjny okres czasu kiedy miały one być budowane, kiedy działać itd... Do kwietnia czyli do wybuchu powstania w gettcie wywożono Żydów do Treblinki, natomiast z zachodniego wyjeżdżali Polacy na roboty do Niemiec czy do Oświęcimia, ale nie do tego najsłynniejszego obozu. Auschwitz miał całą masę filii rozrzuconych po całej południowej Polsce. Więc to, że ktoś widział transport jadący do Auschwitz nie znaczy absolutnie, że był to transport do komór gazowych, ani nawet do miasta Oświęcim.

2. Czas uruchomienia komór jest bez sensu. Gdyby te komory miały ruszyć w 1942 roku to jeszcze bym zrozumiał, ale tu wynika, że zaczęli ich budowę z parę miesięcy po likwidacji getta. Gdyby planowali (a jesienią 1942 mogli mieć takie plany) zagazowanie Polaków, w co niezbyt mi się chce wierzyć to już wczesną wiodną 1943 roku zmienili zamiary i to nie pod wpływem "głosów oburzenia" z zachodu co jest ewidentną bajką tamtejszej propagandy, która usiłuje na siłę wytłumaczyć totalną bezczynność Angli i USA w kwestii pomocy Żydom.

3. W 1943 roku Niemcy zmienili regulaminy obozowe - od tej pory można było dostawać paczki żywnościowe z domu prawie bez ograniczeń, życie w obozach koncentracyjnych stało się bez porównania znośniejsze. Stanisław Grzesiuk pisał, że lepiej było być w obozie od 1943 do końca wojny niż pół roku w 1942. Sensu zmiany przepisów z paczkami nie trzeba chyba wyjaśniać. Po prostu do obozów popłynęły tony żywności, dzięki czemu przeżyło wielu ludzi, co więcej w 1943 Speer i Sauckeln uruchomili program prac przymusowych (te wyjazdy z początku okupacji to drobna turystyka). Warto dodać, że Niemcy najwyższy poziom produkcji przemysłowej osiągnęły w 1944.
To wyjaśnia też przyczyny "humanitarnego gestu". Potrzebna siła robocza, a poza tym Stalingrad pierwsze dobre lanie, kiedy wielu Niemców zdało sobie sprawę, że mogą przegrać wojnę. Poza tym zostawili na wschodzie ponad 300 tys. żołnierzy, co spowodowało, że uzbroili Ukraińców, Własowców i innych, choć wcześniej Hitler mówił, "że słownianie nie będa nosili broni".

3. W Warszawie jesienią szalał terror, z tym że na koniec roku Kutschera stwierdził, że zostało przywrócone bezpieczeństwo bo lidzba ofiar wśród Niemców spadła w grudniu 1942 do 5 (wcześniej było to 60-80 zabitych miesięcznie). Tyle, że 1.II.1944 rozwalili Kutscherę. 100 zakładników z Pawiaka rozstrzelanych w odwecie było ostatnią publiczną egzekucją do wybuchu powstania warszawskiego.\

4. W 1944 roku Niemcy na pewno nie myśleli o gazowaniu Polaków. W czerwcu próbowali się dogadać z AK w sprawie wspólnej walki z Armią Czerwoną. Były już takie przypadki zwłaszcza po tym co się stało z żołnierzami AK, którzy razem z Armią Czerwoną wyzwolili Wilno.

5. Gdyby były tam komory przerabiające ponad 200 ludzi rocznie to była była by to fabryka niewiele mniejsza od Treblinki, porównywalna z Sobiborem. Niemożliwe. Po pierwsze dym waliłby tak, że z Wołomina byłoby go widać, po drugie np. w Sobiborze trzymano ponad 600 więźniów obsady a był to mały obóz. Pilnowała ich kompania Ukraińców ok 120 osób i 2 drużyny Einsatzkommando (ok. 30 osób), to razem 750 osób, tam nie było gdzie mieszkać anie gdzie obsady zakwaterować, a poza tym nikt nic takiego nie widział. Widzieli tylko Niemców przyjeżdżających samochodami.

6. Myślę, że mogę też naprowadzić na pewien ślad osoby, które nie mogą się doliczyć mieszkańców Warszawy i w tamtym okresie ubyła im spora grupa. Zgadza się. Mało kto wie, że na 2 tygodnie przed wyzwoleniem Pragi przez Armię Czerwoną i pierwszą Armię WP co stało się 13-go września 1944 roku. Niemcy wywieźli z Olszynki Grochowskiej, Grochowa, Osady Ojców (generalnie teren położony między ul. Grochowską, torami kolejowymi i Chłopickiego) tysiące mężczyzn. Sam znam conajmniej 3 rodziny, które straciły wtedy ojców, a nawet dorastających synów. Wzięło się to stąd, że Niemcy kazali im wcześniej opuścić domy i wyjechać na drugą stronę Wisły, ale kobietom z dziećmi kazali zostać. Mężczyźnie w większości nie posłuchali, a słyszeli już radzieckie działa i wybuchło powstanie Warszawskie. No i wszyscy sądzili, że do wejscia Rosjan powstańcy utrzymają Pragę. Tyle, że w przeciwieństwie do lewobrzeżnej Warszawy na Pradzy były regularne wojska, masa czołgów i powstanie zostało stłumione w kilka dni. O powstaniu na Pradze nie mówiono chętnie, także w środowisku AK, 6 obwód AK zasłynął z tego, że "Niedźwiadek" rozwiązał go bo był totalnie opanowany przez sowiecką agenturę. Po stłumieniu powstania na Pradze nastąpiła wywózka do Gross Rossen, z którego praktycznie nikt nie wrócił bo ci którzy przeżyli kamieniołomy zmarli w trakcie ewakuacji w zimie 1945 roku. 14 września armia polska tracąc prawie 2000 ludzi wdarła się na Pragę.

7. Ktoś pisał, że Niemcy cofając się z W-wy część więźniów rozstrzelali część kobiet wypuścili. Nie było by o tym mowy gdyby były tam komory gazowe. Bez sensu jest też teoria, że nie zdążyli zniszczyć śladów - mieli dość czasu, żeby stłumić powstanie, zrównać z ziemią resztę miasta i spokojnie się ewakuować, tym bardziej że przejście przez Wisłę (po lodzie przejechały czołgi tak zamarzła) nastąpiło dopiero gdy Niemcy zostali oskrzydleni od północy i południa, dlatego tak łatwo poszło.

8. Teoria o władzach w PRL które tuszowały zbrodnie hitlerowskie jest bzdurna i to zupełnie. Co innego w USA i we Francji, ale na wschodzie naziści nie mieli co liczyć na wyrozumiałość. Niemcy, którzy opuścili Warszawę w styczniu w większości otoczeni zostali wzięci do niewoli.

9. Tamtędy przeszła masa ludzi do obozu w Pruszkowie, czy oni coś widzieli.

10. Zdjęcia obecne dworca zachodniego są nieadekwatne, dzisiaj pociągi omijają kawałek dawnych zabudowań, które z resztą szczątkowo tam pozostały. Tyle, że jadąc od Włoch pociąg przejeżdża przez dwa tunele i jedzie łukiem obok torów kolejki WKD (nad tunelami przełożone są tory którymi jadą w kierunku Radomia pociągi podmiejskie i pośpieszne, które na zachodnim stoją od strony ul Kolejowej).
W 1944 roku, po pierwsze nie było tam WKD i nie było całego wirażu. WKD jeździła Szczęśliwicką, potem gdzieś w środek miasta wjeżdżała, odgałęzienie do Włoch było też dalej.
Nie było wielkiej nastawni kolejowej jak dzisiaj na zachód od dworca, nie było dziesiątek torów postojowych które też się omija.

11. Pamiętam z dzieciństwa jak PKS jeździł z Banacha, a zachodni wyglądał po prostu strasznie. Jakieś budy w których były kasy biletowe, ciemno, wertepy przypuszczam że tak wyglądał od wojny i co ważne nawet w latach 70-tych było to totalne zadupie, a w 1944 to w ogóle nie wyobrażam sobie jak to wyglądało. Dopiero budowa dworca PKS ucywilizowała ten teren.

12. Ówczesny dworzec zachodni był przede wszystkim dworcem towarowym i był on przesunięty bardziej w stronę starego głównego, a zabudowania były po stronie wolskiej. To wyjaśnia też dlaczego do Oświęcimia wozili z zachodniego a nie ze Stawek z getta na Czyste rzut beretemm towarową w dół i potem w prawo przed torami i wzdłuż torów od strony Woli. Pamiętajcie, że nie było ul. Kasprzaka rolę wylotówki pełniła Wolska a ta jest od torów dużo bardziej oddalona.

Podsumowując jak dotąd najbliższa mi teoria to obóz przejściowy, może taka wersja Umschlagplatz, ale nie komory gazowe bo Polaków nie gazowali (nie zdążyli), a Żydów już nie było w okolicy. Bo ci na zachód od Warszawy trafili do getta w Łodzi, poza tym obok Warszawy było jeszcze getto w Otwocku, Wawrze. W ogóle transporty z W-wy do Oświęcimia (jako miasta) były bez sensu. Przecież nie było magistrali węglowej, trzeba było jechać przed Radom, Skarżysko, Częstochowę, Sosnowiec itd... Z zachodniego główny kierunek to były roboty do Niemiec, no i duża grupa kobiet uczestniczących w powstaniu warszawskim pojechała do Ravensbruck (miały więcej szczęścia niż mężczyźni z Pragi).
Tak jak pisałem zachodni był dworcem towarowym i dalego z niego wywozili a nie z głównego, który się do tego nie nadawał. Tak samo jak do Treblinki jeździli z bocznic na Umschlagplatz a nie z dworca Gdańskiego obok, albo z Wileńskiego co byłoby najkrótszą drogą.

chrisfox

Żeby się rozsądnie ustosunkować do całości, musiałbym poświęcić temu czas, którym obecnie nie dysponuję Wink

Więc z wielu tylko jeden wątek, w dodatku nie do końca na temat. Ale, że zawsze mnie to zastanawiało...

punter

[link widoczny dla zalogowanych] occupation/kzwarsaw.html

Kilka uwag.. Pierwsze gazowanie "na przemysłową skalę" odbyło się w Auschwitz-Birkenau odbyło się po raz pierwszy w maju/czerwcu 1942 roku i były to eksperymenty z gazem cyklon B (pierwsze, prowizoryczne komory gazowe, zlokalizowane poza obszarem obozu). Dopiero w marcu 1943 roku oddano do użytku dwa kompleksy komór i krematoriów. Chodzi mi o to, że Niemcy sami wtedy kombinowali (np. przeczytajcie wspomnienia komendanta Hossa) i nie mieli doskonałej techniki. Tak naprawdę, dopiero 1943-1944 to okres masowych gazowań. Nie wydaje mi się logiczne, a tym bardziej możliwe, żeby w tym czasie, Warszawie była już tak dobrze opanowana technika. W obozach w Chełmnie (pierwszy obóz zagłady dla Żydów) gazowano od 1941 roku za pomocą spalin silnikowych. W Treblince w latach 1942-1943 używano spalin z silników, tak samo w pozostałych ośrodkach jak Bełżec, Sobibór. Likwidację tamtych ośrodków zagłady rozpoczęto już w 1943 r. Niemcy mieli priorytet ? Żydzi, nie mieli mocy przerobowych, żeby zakonczyć eksterminację, dlatego nie widzę tu uzasadnienia dla akcji gazowania Polaków. Tym bardziej w mieście, ktore było dla nich niepewne. Przecież, gdyby po likwidacji getta rzeczywiście powstał w Warszawie taki ośrodek zagłady, to w pierwszej kolejności przysyłane by tam były transporty z Żydami.
I jeszcze jedno. Rzeczywiście, po klęsce, albo raczej po pierwszych większych niepowodzeniach na froncie wschodnim nawet w takim obozie jak Auschwitz, wprowadzono pewne "rozluźnienie". Np. zrezygnowano z odpowiedzialności zbiorowej za ucieczki więźniów, a likwidację obozu rozpoczęto już ok. września 1944 roku. Warszawa była złym miejscem na umiejscowienie obozu zagłady, tym bardziej, że działał tu doskonale zorganizowany wywiad konspiracji, a odleglość do wschodniego frontu blisko niebezpieczna. Dziwna jest ta teoria na temat wyłącznie polskich ofiar, jakby komuś było żal, że gazowano przede wszystkim Żydów a nie Polaków. W powiązaniu z publikacjami na ten temat w takich mediach jak Radio Maryja
(http://www.radiomaryja.pl/dzwieki/2006/05/2006.05.20.rn18.m3u
[link widoczny dla zalogowanych])
i jakieś biuletyny narodowo nacjonalistyczne...no cóź, sami sobie to dopiedzcie. KL Warschau istniał i nikt tego nie kwestionuje. Być może, i to jest dość prawdopodobne, że dokonano tam jakichś zagazowań.. Jednak wydaje mi się, że ktoś strasznie to wyolbrzymia, robiąc z tego Obóz Zagłady. Nie wiem, może żeby niestety podsycić... nasz nacjonalizm.? Jakby niektórzy czuli się niedocenieni. Bez sensu.. Nie mniej jednak, sprawa powinna być wyjaśniona, a tzw. "tuszowanie" po wojnie rzeczywiście jest dziwne. Tylko, że sprawa obozu NKWD po wojnie miałaby sens w latach PRL, a nie teraz. NIczego nie wykluczam.. ale..

Daro

Kilka lat temu pracowałem na kolei na Szczęśliwicach. Bardzo często wracałem na Dw Zachodni.Jedną z bani gazotwórczych widziałem na własne oczy.Jeżeli nie bylo tam komory gazowej,to po co praktycznie nad tunelem zbudowano taką dziwną konstrukcję.Do tej pory pamiętam doskonale zachowane ślady uszczelek w konstrukcji kopułki,oraz to że nawet okienko w drzwiczkach kopułki było uszczelnione.Do czego miało słuzyć takie urządzenie????
Druga sprawa.Po co w tak krótkim tunelu zamontowano cały szereg olbrzymich wentylatorów.Na pewno nie służyło to wymianie powietrza,bo nawet w razie pożaru,z oddymieniem tunelu spokojnie radzi sobie jeden wentylator,a w tym tunelu widziałem ich aż kilkanascie
I trzecia ostania już sprawa. Pospiech z jakim likwidowano wszystki ślady.Podczas rozbudowy tunelu bardzo szybko wyburzono banie gazotwórcze,w nieznane wywieziono wszystkie wentylatory,stwarzano problemy ludziom którzy chcieli zachować te urządzenia

warszawiak

No wiec o to chodzi, przecież poco by tam je budowali. A czy czasem niezrobiłeś jakiejś fotki obiektom? Wink

Daro

Niestety fotki nie zrobilem,nie pomyślałem że ktoś w takim pośpiechu zatrze wszystkie ślady.Wtedy nikt nie myślał że aparat cyfrowy mozna zmiescić w telefonie komórkowym

WERTTREW

Takiego chyba jeszcze zdjęcia nie było to pozwolę sobie wrzucić. To oczywiście "komora" na Zachodnim 1945r.
[link widoczny dla zalogowanych]

ryszard.maczewski

WERTTREW

A mnie zainteresowało też to, że w tej okolicy (Zachodni) są dwa schony plot koło siebie a ja pierdoła jeden znalazłem tylko ... Confused

WERTTREW

A wracając do tematu: tzw. "obiekt śmierci" według "ortofoto":
[link widoczny dla zalogowanych]

warszawiak

A tu kilka fotek z obozu gęsiówka

[link widoczny dla zalogowanych]
baraki obozowe
[link widoczny dla zalogowanych]
krematorium

surfside

Mała refleksja po lekturze całego wątku.

Myślę, że najważniejsze to rozgraniczyć dwie kwestie : 1.obozu i 2.komór gazowych (czy też obiektu śmierci).

1.Istnienie obozu nie jest kwestionowane przez większość historyków, nazwa KL Warschau pojawia się w dokumentach niemeickich. Gęsiówki chyba nikt nie podważa.

2.Kontrowersyjne i oparte na znikomych przesłankach jest:
- istnienie komór gazowych w tunelu
-liczba 200 tys Warszawiaków (czy jeśli brakuje tylu osób w spisach to dowodzi, że zginęli w komorach? )

otto

Mam pytanie kiedy wzniesiono obiekt śmierci

Maćko

foq

No i mamy wreszcie publikację IPN-u, zresztą nie ostateczną i nie jedyną, jak wspomina autor. Krótkie info zamieścilem w wątku Książek wartych (lub nie) przeczytania

Książka to raport z dotąd poczynionych ustaleń w toku ciągle toczącego się śledztwa (warunkowo uzyskano zgodę na publikację materiałów, w tym protokołów przesłuchań!). To w zasadzie głównie weryfikacja dotychczas znanych materiałów, w tym ponowne przesłuchania świadków.
Po zakończeniu śledztwa całość materiałów ma zostać ponownie opublikowana przez IPN, w postaci kompleksowej.

Choć autor publikacji, a także autor przedmowy z wyraźną atencją (szczerą..?) oceniają dorobek śledczy i zaangażowanie p. Trzcińskiej - to nie da się ukryć, że ta publikacja jest w swojej wymowie miażdżącym głosem w dyskusji nad wnioskami wyciąganymi przez p. Trzcińską..

Nie tylko najdalej idące i kontrowersyjne tezy (komory przy Dworcu Zachodnim, 5 lagrów na terenie Warszawy, data uruchomienia obozu czy ilość jego ofiar) nie zostały potwierdzone, to jeszcze wykazano szereg nieprawidłowości oraz, co gorsza, b. nieładne manipulacje pani sędzi w prowadzeniu śledztwa i w poczynionych przez nią ustaleniach.

Ale gwoli sprawiedliwości należy także dodać, że Bogusław Kopka kilkakrotnie przyznaje, że choć obecnie zgromadzony materiał najczęściej nie pozwala jednoznacznie i bezspornie potwierdzić prawdziwości najbardziej kontrowersyjnych tez stawianych przez p. Trzcińską, to istnieją jednak pojedyńcze zeznania świadków, które nie pasują do reszty schematu i powinny być wyjaśnione, dalsze badania także na tych wątkach powinny się koncentrować. Zeznania te są przytoczone i jest podana informacja jak je w tej masie odszukać.

A wracając do śledztwa: podobno problem w tym, że obecnie ... brak nowych materiałów w sprawie. Podobno nawet zdjęcia lotnicze, jeszcze niemieckie, radzieckie oraz polskie, nie zostały dotąd w toku śledztwa formalnie ocenione przez biegłych i dlatego też nie mogą być brane pod uwagę jako niepodważalne dowody (sic!). Nowych materiałów brak, a stare często właśnie zostają podważone - np. mit słynnych instalacji gazowych w i na tunelu pod Dworcem Zachodnim zostaje chyba obalony dzięki żyjącym do dzisiaj ... projektantom i twórcom tych instalacji, wybudowanych w latach 70-tych! A przy okazji w bardzo złym swietle zostaje przedstawiona osoba p. Trzcińskiej..

Książka sporo spraw porządkuje, prostuje wiele pomyłek, obala pewne mity, prowadzone wywody wydają się sensowne i logiczne. Ale nie tak do końca.. Przykładowo uporczywe pomijanie zeznań jednoznacznie mówiących o istnieniu jakiegoś obozu na Kole czy też ignorowanie (z przyczyn formalnych ??) faktu jego uwidocznienia na praktycznie wszystkich fotografiach lotniczych tego rejonu jest po prostu śmieszne i niepoważne. Takich sytuacji jest więcej i nie pozwala to niestety darzyć pełnym zaufaniem poczynionych dotąd przez autora ustaleń w sprawie.

Analizując powtórnie wywody B. Kopki, a zwłaszcza zestawiając je z wywodami p. Trzcińskiej odnoszę dziwne wrażenie, że autorzy i adwersarze w podobny sposób (choć przeciwko sobie) chwilami zaklinają rzeczywistość, usiłując nagiąć fakty do z góry założonej tezy, a jeżeli fakty nie dają się nagiąć to po prostu ignorują je lub wręcz deprecjonują..
Jednym słowem kolejna, w jakimś stopniu kontrowersyjna publikacja na temat KL Warschau.

Pozostaje czekać lub gromadzić informacje samemu, czyli czynić to co dotychczas Wink

Teraz przynajmniej wiadomo jakie są niepodważalne ustalenia oraz na co brak wystarczających dowodów. I chyba właśnie na poszukiwaniu ich, na próbach dotarcia do nowych relacji czy dokumentów, może nawet na pewnych odkryciach "w terenie", powinni skupić się wszyscy, którym zależy na autentycznym wyjaśnieniu sprawy.

Tylko co będzie, kiedy ktoś ze strorumowiczów, mniej lub bardziej przypadkowo, dotrze do ciekawych realcji, autentycznych fotografii (np. powojennych) lub co gorsza cos wykopie - coś będącego wiarygodnym świadectwem np. istnienia obozu na Kole..? W jednej chwili runie misternie wzniesiona przez pana doktora teoretyczna konstrukcja, w której brak miejsca na taki fakt. Nie ma dla niego miejsca, bo przecież pan doktor nie znalazł, aż w dwóch Confused

źródłach, na które się powołuje, zapisów o istnieniu obozu jenieckiego na Kole! (o późniejszym lagrze nawet już nie wspominając). Nie ma dla niego miejsca, bo biegli nie mieli dość czasu, by potwierdzić autentyczność zdjęć zachowanych w wojskowym archiwum Shocked

Nie ma dla niego miejsca, ponieważ może podważyć to całą konstrukcję myślową i zmusić do weryfikacji założenia dr. Kopki, że pierwotnym i "starszym" obiektem KL Warschau był jeden z dwóch obiektów na Gęsiówce. I tylko na Gęsiówce. Ze wszystkimi dalszymi konsekwencjami tego faktu, włącznie z wywołaniem efektu domina, rujnującego prezentowane przez IPN (zresztą "od zawsze") stanowisko...

Strorumowicze - DO DZIEŁA Exclamation