Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE

ireneusz

Usłyszałem w radio, że w Wielkiej Brytanii, wobec malejącgo wpływu nośników papierowych, a wzrostu nośników elektronicznych np. w postaci tekstów na różnych forach, podjęto decyzję, o ich archiwizacji i trwałego przechowywania na specjalnych serwerach. Intersuje mnie, czy w Polsce są podjęte podobne próby?
A jeśli nie, to byłoby dobrze rozpocząć na ten temat dyskusję i kampanię. Bowiem nakład pracy, włożonej w napisanie osobistych wspomnień jest wielki, a pamięć piszącego coraz słabsza. Może dla obecnego pokolenia nie są one tak ważne, ale w miarę upływu czasu będą coraz ważniejsze, a ich utrata niedwracalna. Poruszam ten problem, gdyż obawiam się, aby nie stało się tak, jak stało się z naszymi zabytkami.
Ireneusz.

weldon

To chyba chodzi o dwie rzeczy - jedna to Biblioteki Cyfrowe, które u nas od dawna zajmują się cyfryzacją i udostępnianiem zbiorów w formatach elektronicznych, a druga to malejąca popularność wydawnictw papierowych, zwłaszcza tygodników i książek, na rzecz plików czytanych za pomocą smartfonów, tabletów i czytników elektronicznych.

Co do drugiego, to był fajny dowcip rysunkowy, jak czas w samolocie spędza posiadacz dużej biblioteki cyfrowej na laptopie, którego nie można włączyć i posiadacz papierowego wydania jednej gazety Wink

Tego powiedzenia mówiącego o wykorzystaniu tabletu do podtarcia pewnej rzeczy przytaczał nie będę Wink

Pozdrawiam Smile

ireneusz

Dziękuję za wypowiedź.
Jednak wydaje mi śię, że sprawa nie jest tak prosta. Bowiem nie chodzi mi o bieżace, łatwo dostępne dzisiaj teksty i informacje, np moje wspomnienia, jakie znajdują się na naszym Forum. Jednak co będzie, jeśli strona przestanie istnieć. Co się stanie z moimi wspomnieniami, które nie chwaląc się, są opisem, dokumentem naocznego świadka czasów które opisałem?.
Podobnie niepokoi mnie, kto zadba o zbiory, zdjęcia, analizy związane z Transatlantycką Centralą Ratiotelegraficzną, TCR, które od kilku lat zbieram i publikuję na sponsorowanej stronie [link widoczny dla zalogowanych] . Co będzie z takim trudem osiągniętymi informacjami i zbiorami, gdy zabraknie sponsora? Nie wiem nic na ten temat.
Jednak wiem, bo większość informacji o Nadajniku Babice z lat 1920 - 1923 otrzymałem z archiwów amerykańskich, za ich uprzejmą i bezpłatną zgodą, że są one przechowywane. Podobnie patenty urządzeń wykorzystanych we wspomnianej TSR. Natomiast moje poszukiwania w polskch Instytucjach wykazały, że nic nie zostało przechowane. Oczywiście, że ich część zaginęła podczas działań wojennych, ale żeby nic nie pozostało?
A wiem, że zapotrzebowanie na informacje o naszych osiągnięciach, w moim przypadku technicznych, jest ogromne, gdyż w ciągu trzech lat stronę o Nadajniku Babice odwiedziło 41500 Internautów.
Dlatego zamieściłem ten niepokojący mnie post. Może spowoduje on, że zastanowimy się nad tym, czy moje rozterki są uzasadnione

weldon

Czyli chodzi bezpośrednio o forum?

Obawiam się, że to nie jest takie proste, tym bardziej, że wiele rzeczy jest linkowanych, więc archiwizowanie forum wymagałoby również zarchiwizowania bibliotek i danych z serwerów zewnętrznych, nie wiem jak z prawami do takich wypowiedzi i materiałów zamieszczanych na forum.

Przykładem takiej "zewnętrznej" archiwizacji jest webarchive.com bodajże, mozna spróbować ściągnąć na dysk całe forum teleportem, albo na przykład jeden, cały post WinHTTrackiem, tylko pytanie kto by się tego podjął i jakie są gwarancje, że takie zassanie byłoby bezpieczniejsze niż forma w jakiej teraz egzystuje?

Na to, że powstanie coś w stylu Narodowej BibliotekiForówPrzydatnych to ja bym nie liczył.

Pozdrawiam

ireneusz

Ja na to nie liczę, stąd mój niepokój.
Zanaczam, ż nie chodzi mi o moje zbiory, podałem je przykładowo, ale w ogóle o materiały, które współcześnie gromadzimy w Internecie.
Z Pana wypowiedzi wynika, że Internet, który niby jest najpewniejszym obiektem gromadzenia informacji i dokumentów, jest bardzo nie pewnym i drogim instrumentem ich przechowywania, w porównaniu do mediów papierowych. Ilość ograniczeń i trudności o których Pan wspomina i jakie są do przezwyciężenia, aby osiągnąć pewność przechowywania informacji na papierze, jest tak duża, że rzeczywiście najlepiej będzie nie liczyć na nowoczesne środki.
Pozdrawiam.

weldon

A dlaczego miałby być pewnym?
Pewne to są kancelarie notarialne, a nie taki misz masz, zależny od widzimisię jakiegoś hakera czy elektrowni Very Happy

Kiedyś już straciłem zbiory (na szczęście nie bezpowrotnie, bo miałem własne kopie), kiedy jeden z serwisów zbankrutował i poszedł w ... chmurę Very Happy

Poważne instytucje, banki, biblioteki, firmy ubezpieczeniowe itd. są pod względem archiwizacji cyfrowej zabezpieczone, natomiast o prywatne dane trzeba się troszczyć samemu.

Z publikacjami jest o tyle prosto, że już od dawna tworzy się je za pomocą składu DTP, więc nawet te drukowane mają swój odpowiednik, a w zasadzie pierwowzór, w postaci cyfrowej, więc można spokojnie je kopiować i umieszczać na różnych dyskach.
Natomiast te, które powstały wcześniej, za czasów blach, gutenbergowskich czcionek czy jako manuskrypty, to można co najwyżej kopie cyfrowe zrobić, co się robi od bardzo, bardzo dawna, bo przecież fotokopia nie różni się niczym innym od dzisiejszej fotografii jak rodzajem nośnika - kiedyś to były klisze fotograficzne, a dziś zapis cyfrowy. Swoją drogą klisze jakościowo są dużo lepsze Smile

A co do papieru, to papier jest papier - ciężki i podatny na zniszczenie, ale podpis i pieczątkę ma Smile

Swoją drogą, wydaje mi się, że kilka, może kilkanaście lat temu czytałem o pewnym problemie, jaki pojawił się na zachodzie w związku z wprowadzeniem archiwizacji cyfrowej: wcześniej były to archiwa dokumentów, a po wprowadzeniu cyfryzacji, były to archiwa dokumentów, archiwa cyfrowe, serwerownie, dyski, UPS'y, obsługa, informatycy, technicy i na koniec, drukowane kopie tych zapisów cyfrowych, w związku z czym archiwa rozrosły się kilkukrotnie Very Happy

Ile w tym było prawdy i ile naprawdę zapamiętałem, to już nie dojdę, ale faktem jest, że po wprowadzeniu zapisu cyfrowego TVP musiała sobie wybudować nowy gmach Smile

I nie Pan

Pozdrawiam Smile

ireneusz

W zasadzie się zgadzam z Pana wypowiedziami. Jednak ubolewam, ze tak jest. Bowiem w ten sposób zdjęty został obowiązek Instytucji Państwowych śledzenia, gromadzenia i przechowywania ważnych, górnolotnie nazywanych informacji, należących do naszego Dziedzictwa Narodowego.
Poza tym, uważam, że umieszczanie własnych zbiorów na prywatnych dyskach, też nie rozwiązuje problemu. Przekonałem się o tym, gdy dwadzieścia lat temu zarejestrowałem rysunki, wykonane za pomocą komputera, mojej czteroletniej wnuczki, w używanym wówczas systemie DOS. Trzy lata temu chciałem je obejrzeć i ze zgrozą spostrzegłem, że nie mogłem tego uczynić. Całe szczęscie, ze miałem w moim starym komputerze program, który to mi umożliwił. Wykorzystałem go i skopiowałem je w systemie BMP. Ciekawy jestem, kiedy przy stosowaniu, coraz to bardziej wyrafinowwnych programów, otworzenie tych plików stanie się również nie możliwe.
Pozdrawiam Pana serdecznie i miło mi, że mogłem z Panem wymienić moje, być może dyskusyjne i zbyt idealistyczne poglądy.
Ireneusz.

weldon

Ba, ja mam gdzieś pliki z Deluxe Painta, dziś wymagające do odtworzenia Amigi, dziś kompletnie niedostępnej (choć pewnie jakbym pogrzebał w klamotach na strychu, to zdaje się, że jedna tam leży Wink

), natomiast najmilej wspominam spotkania i gawędy przy ogniskach, kiedy, podobnie, aczkolwiek zupełnie inaczej niż na dzisiejszych forach, spotykałem się i słuchałem gawęd starych druhów Szarych Szeregów, westerplatczyków czy żołnierzy Hubala i, nie powiem, brak zapisu z tamtych czasów jest faktycznie bardzo przykra sprawą, więc, faktycznie, może ktoś, kiedyś, zajmie się takim zapisem.

Aczkolwiek, znając życie, sprawa utknie gdzieś w kancelariach prawnych, bo pewnie połowa archiwizowanych uzna to za szukanie haków, a druga za zakładanie teczek na przyszłość Very Happy

Pozdrawiam

ireneusz

Jestem trochę zawiedziony małym zainteresowaniem poruszoną tematyką. A przecież problem jest bardzo ważny dla wszystkich aktywnych Internautów.
Ireneusz.

lawor11

Drogi Panie Ireneuszu!

Najpierw co do Pana obaw o nikłe zainteresowanie - na forum jest tak, że niekiedy trzeba dłuugo czekać, żeby dany temat "chwycił" i nie ma na to żadnej recepty, to się dzieje spontanicznie. Małe zainteresowania absolutnie nie świadczy o tym, że forumowicze tematu nie doceniają - jedni to czytali, ale odpiszą później, inni jeszcze nie czytali i parę innych przypadków by można podać, jedno pewne - sprawa, którą Pan porusza JEST ważna i nie ma znaczenia, ile osób się tutaj odezwie, to nie jest miernik ważności tego tematu

W pełni podzielam Pańśkie obawy co do losów naszych z trudem zdobytych i udostępnionych danych na rozmaitych portalach. Sprawa nie jest taka prosta. Osobiście przekazuję na pewnym forum sporo wspomnień a także starych zdjęć i też mi leży na sercu to, czy za lat 50 albo i 100, te dane będą odczytywalne i odczytywane, czy nie podzielą losów dyskietek doCommodore, kórych już dziś jako żywo odtworzyć i otworzyć nie umiem.
Obym się mylił, oby tak nie było z naszymi pracowicie stworzonym zbiorami. Ważne jest, że dziś postęp techniki takie działania nam wogóle umozliwia! To samo zrobić jakieś 20 lat temu, to marzenie ściętej głowy jedynie było...

Słychać o rozwiązaniach "państwowych" typu ustawy o swobodnym dostępie do informacji publicznej oraz innych kategorii, trudno mi zacytować nazwy tych projektów, ale są chyba na stronie MAiC, można poszukać.
To wszystko przed nami, ale ważne, co jest dziś, i co się dziś myśli, planuje i robi, żeby już zacząć ratować wszelkie cenne zbiory, które mamy (jeszcze).
Może ludzkość musi się stuknąć czołem o mur, żeby powiedzieć: miałeś chamie złoty róg! Ale wtedy na odtwarzanie danych będzie juz za późno.

Zgadzam się, że trzeba w dużej mierze samemu dbać o swoje dane.
Robię czasem szkolenia z ochrony infromacji, gdzie tłumaczę, że dane z laptopa trzeba chronić, podaję sposoby, mówię o kopii danych - i co? Dureń jestem! Bo sam ich nie robię! I musiała mnie dopiero spotkać kara - awaria dysku laptopa, żebym zaczął regularnie zgrywać najważniejsze dane, robię to na nośnik typu mikroSD, bo mam taki port. I powiem Wam, bardzo mnie ta strata bolała, i bardzo mnie boli, że nauka musiała mi wejść do głowy od du...y strony, a nie przez rozum. My ludzie, czasem tak mamy.

JEśli więc robić własne kopie, to tylko na najlepszych nośnikach, te parę złotych warto wydać więcej, żeby czas życia nośnika był radykalnie dłuższy niż taniocha w Biedronce czy Auchan. Kłopot jest taki, że żaden producent dowolnego nośnika, nie ma szans zrobić testu trwałośći na okres dajmy na to 50 czy 100 lat. Więc tylko "wróżą", ile toto wytrzyma.
Ale kto wie, czy za 30 lat będą takie napędy i taki soft, który odczyta dzisiejsze, "nowoczesne" nośniki danych???

Na koniec refleksja odnośnie do jednej wypowiedzi. Chodzi o to, że w końcu zaczęto drukować dane.
I choć kocham lasy, i choć wiem, że papier kosztuje, i choć wiem, ża łatwo go zniszczyć, zalać itd. - to jedno też wiem:

PAPIER PRZEŻYJE DO OK. 900 lat !!!

Czy mamy jakiś na dziś inny, "współczesny" nośnik, który tyle wytrzyma? Hę?

Oczywiśćie nie nawołuję do drukowania wszelkich naszych zasobów, to szaleńśtwo. ale mam sporo obaw, takich obaw, jakie ma Pan Ireneusz.
Świat nie dba o dane, świat się nimi dusi!, dziś już ponad 75% danych w wielu firmach nigdy nie będzie drukowanych, są "schowane" tylko w bitach i bajtach.
A czasy obecne, obfitujące w odgrzewane kotlety, jakimi są teorie Cloud Computing? niosą ze sobą jedno wielkie zagrożenie - anonimizację danych!
Tego ja osobiście się najbardziej obawiam.
Macie konto mailowe? Ba, kto nie ma. A wiecie, gdzie przechowywane są Wasze dane? Oj, będzie trudno. WIęc mówię: kraje UE, Azja, Chiny, USA, Rosja, kraje egzotyczne itd. Chmury pozwalają na zuchwałe obniżanie kosztów obsługi i przechowywania danych, dane są wszędzie i nigdzie (to przenośnia). Po prostu wchodzą na rynek nowe zjawiska, nowe technologie, które obniżają koszty, a powiększają zyski, coś na kształt tego, że niemal wszystko w sklepach mamy, pochodzi z Chin, choć o tym nie myślimy lub tego nie wiemy. A jakość tej chińszczyzny jest czasem tragiczna. Aż się boję przenosić te zjawiska w dziedzinę przechowywania i udostępniania danych.

Anonimizacja co do lokalizacji przechowywania danych zacznie narastać, tego również się realnie obawiam!

Ale z radością oglądam stare albumy zdjęć, jest w nich życie, jest klimat i są w domach z pietyzmem przechowywane, często przez wiele, wiele pokoleń. Oby ta dziedzina ludzkiej aktywności nie wyparował nam z głów.
I dała asumpt do tego, aby zacząć na poważnie dbać o dane, wszelkie dane, narodowe, krajowe, pańśtwowe, prywatne i jakie tam jeszcze. Wymaga to dużych kosztów, bo raz na jakiś czas, trzeba dane przegrywać na nowsze nośniki, a to są koszty, trzeba je co jakiś czas weryfikować, czy są jeszcze dostępne, oj, nie ma lekko . . . . .. . z tymi bitami i bajtami

PS - oglądając film http://www.youtube.com/watch?v=8yMzTF5E7Nk&list=UUbStc7_PJgXNGfRX5uFj-rg

ujrzałem w końcowej scenie napis:

ireneusz

Bardzo dziękuję za tak przemyślaną i pełną refleksji wypowiedź, zgodną z moimi odczuciami i obawami, niestety nie budzącą optymizmu. Muszę z przykrością stwierdzić, że cytat który Pan przytoczył, w mojej działalności wielokrotnie się sprawdzał.
Przesyłam pozdrowienia
Ireneusz.

weldon

W tej archiwizacji to są do rozwiązania trzy, wydaje mi się, dość istotne problemy:
- po pierwsze koszty samej archiwizacji i późniejszego utrzymania tej, rozrastającej się w końcu, inwestycji.

Dziś protesty słyszę jak się buduje nowe muzea "bo dzieciom brakuje", a przecież jest to właśnie coś w stylu archiwizacji śladów historii, więc co by się stało, gdyby jakąś część budżetu zadecydowano przeznaczyć na ten cel, a nie na przysłowiowych górników i pielęgniarki?

- po drugie: selekcja - archiwizować za przeproszeniem każdą bzdurę i każdą pyskówkę w necie to nie ma sensu, ale wypadałoby najpierw ustalić, co jest treścią ważną i istotną, a to prowadziłoby do ... pyskówki Very Happy

Pewnie, że można by to zrzucić na barki administracji i modów różnych serwisów i forów, ale problem by się ciągle i tak pojawiał.
No a zarchiwizowanie jakiejś bzdury to byłaby już woda na młyn oponentów tego pomysłu, że faktycznie, pieniądze wydaje się na głupoty i tu, niestety, wypadałoby się z nimi zgodzić.

- po trzecie - prawa własności, zarówno intelektualnej, prawa autorskie zamieszczonych materiałów, zdjęć, rysunków, planów, prawa ochrony danych osobowych i wizerunku osób niepublicznych, prawa do wypowiedzi .... itd.

W zasadzie należałoby od każdego posta uzyskać zgodę na zarchiwizowanie.

.... najlepiej na piśmie Wink

Pozdrawiam

Geo

Ireneuszu,

W krajach wysoko cywilizowanych dawno już się zorientowano, jak bezcenne źródło wiedzy stanowią inicjatywy "social science" i uruchomiono serwisy archiwizujące strony internetowe. Jednym z nich jest waybackmachine:

[link widoczny dla zalogowanych]

Właśnie sprawdziłam, że to forum zostało już 108 razy zarchiwizowane a pierwszy back up zrobił się 3 marca 2006:

[link widoczny dla zalogowanych]

W serwisie można oglądać kolejne stany stron www w wyrywkowo wybranych momentach. Czasem mogą być kłopoty z pokazywaniem zdjęć.
A więc nawet jeśli pewnego dnia właściciel serwisu fora.pl zwinie interes wraz z serwerami to całą zgromadzoną tu wiedzę odnajdzie się tam. Jedyną przeszkodą są wątki za loginam. Tego serwis nie pokona.

Ale mnie wydaje się (i to już od dłuższego czasu), że archiwizacja nie jest tu głównym problemem. Myślę, że jak na tak aktywną grupę brakuje wśród was inicjatywy dla opracowania i popularyzacji zebranych tu informacji. Zwłaszcza teraz, gdy po pieniądze na takie przedsięwzięcia wystarczy się schylić. Szczerze polecam śledzenie komunikatów na stronach NCN oraz (do tych, którzy pracują ze studentami - zagonienie ich do roboty.
Nie archiwizować Panowie tylko OPRACOWYWAĆ i POPULARYZOWAĆ w każdej możliwej formule!

Geo

Właśnie oglądam sobie spod waybackmachine twoją stronę "babicką".
Zdjęcia wszystkie są i wszystko na pierwszy rzut oka działa, więc na razie chyba możesz spać spokojnie.
Masz zarchiwizowane 4 stany tej strony, pierwszy z 1 grudnia 2009 a ostatni z 1 lutego 2012.
Pozdrawiam
Very Happy

weldon