Wojenne tajemnice - WARSZAWA i OKOLICE

Zbig

Tu pojawia się problem, jak daleko dla popularyzacji można posunąć się w robieniu „skrótów ze skrótów” czy uatrakcyjnianiu kosztem rzeczowości. Z mojego niewielkiego doświadczenia z turystami wynika, że dużo dalej niż kiedyś myślałem. Kiedy zaczyna się wycieczkę ze zblazowanymi gimnazjalistami, a kończy tak, że zaczynają się o różne rzeczy dopytywać to przestaje się być w takich sprawach ortodoksyjnym.

Mrówek

Odnoszę wrażenie, że nikt nie odniósł się do tego co próbowałem napisać.

Otóż uważam że zarówno spacery ze Stroroom, jak i spacery z Majewskim (oraz jego spacerowniki) to znakomita rzecz. Nie wiem dlaczego nacisk w odpowiedzi został położony na porównywanie jednego i drugiego- nie o to bowiem mi chodziło. Chodziło o to, że irytująca i nieelegancka jest zupełnie nierzeczowa krytyka czyjegoś przedsięwzięcia, jeśli samemu robi się przedsięwzięcie podobne, a nie robi się go w sposób istotnie lepszy.

Owszem, pomysł na obie wyprawy jest nieco inny, niemniej sama idea, by połazić po warszawskich dzielnicach i czegoś się dowiedzieć- jest taka sama.

Nie jest moją intencją sugerowanie, że pomysł Majewskiego jest lepszy niż Wasz (choć podtrzymuję że z jego wycieczki wyniosłem więcej) - sądzę jednak, że skoro ktoś wyraża się negatywnie o tym jak on swój pomysł realizuje, to wypadałoby żeby ten ktoś (skoro siedzi w temacie) napisał jak można ów pomysł zrealizować lepiej. Bo na razie odnoszę wrażenie, że jest to takie bardzo polskie krytykowanie czyjejś fajnej (choć niedoskonałej) inicjatywy, dla samej radości krytyki i narzekania.

Nie wiem co do rzeczy mają argumenty o Gazecie i Sponsorze- co bowiem wynika z tego, że Majewskiemu płacą za to co robi? Że musi robić to perfekcyjnie? A że jak komuś nie płacą za to co robi (a jest to jego hobby) , to ma on moralną wyższość? I nie można porównywać jednego i drugiego, bo tylko jedno jest niesplugawione przez pieniądze? O co chodzi?

Wydaje mi się, że akurat miłośnicy Warszawy powinni Majewskiego cenić, a jeśli zdarza mu się zrobić błąd, to po prostu zwrócić uwagę- nie zaś potępiać w czambuł i wieszać na nim psy. A odniosłem wrażenie, że właśnie bardziej to drugie było intencją założenia tego wątku. Co mnie zniesmaczyło, stąd reakcja. I tyle.

Pozdrawiam.
Mró.

PS. Nie wiem skąd pomysł, że zniechęciłem się do wycieczek Stroroomowych- NIGDZIE tego nie napisałem.

WERTTREW

Przyznam, że tak zbiłeś wypowiedzi różnych osób w swej wypowiedzi w tzw ."kupę", że przez chwilę zakręciło mi tak w starczej głowie, że myślałem, iż to ja powieszałem te wszystkie "psy" na autorze spacerowników. Confused

Dla jasności: Ja podtrzymuję to co napisałem i o tym, że to odgrzanie (fakt, że trochę poszerzone) tematu sprzed lat, ale także to, że to słuszna idea dla Warszawy. Zauważyłeś to? Mam nadzieję!

A różnice zdecydowałem się wykazać, bo (i powtórzę to zdecydowanie raz jeszcze!) porównywanie tych dwóch "imprez" jest bezsensowne. Z jednej strony impreza poparta znanym, poczytnym tytułem z dodatkową gazetką, stroną www i reklamą, a z drugiej gupka anonimowych ludzików z darmowym forum, działającym od pól roku! Embarassed

Hmmm, a może coś w tym jest? Może to faktycznie bez sensu, że się w to wkręciliśmy? Confused

Idę na spacer po Powiślu, muszę odpocząć ...

Mrówek

Odniosłem się do konkretnych wypowiedzi, nie wskazując za każdym razem autorów (to mogą sobie wszyscy sprawdzić co kto napisał) - bowiem chciałem się odnieść do tego CO było napisane, a nie KTO to napisał.

W dalszym ciągu nie rozumiem o czym ma świadczyć fakt, że za Majewskim stoi Wyborcza, a za Wami nikt. Co z tego wynika? Oprócz tego, że do Majewskiego przychodzi więcej osób i że ma on możliwość wydawania gazetki- chyba nic więcej. A już na pewno nie to, że formuły jednych i drugich wycieczek nie można porównywać.

Tak czy siak- nie to jest meritum, bo chodzi mi tylko o to, że Majewskiemu za to co robi należy się przede wszystkim szacunek, a jeśli już krytyka to przynajmniej konstruktywna i wyważona. Nie zaś równanie z ziemią.

Pozdrawiam.
Mró.

Hiup

Jeżeli się ktoś spodziewał, że powiem coś na temat każdej kamienicy, to nie ta bajka.

Głowa to nie smietnik, a książek o Warszawie jest tyle, że można majątek zostawić.
Moim celem było pokazanie miejsc, gdzie większość piszących przewodniki w życiu nie była i nie będzie. Jeśli komus nie odpowiada, to trudno. Mnie interesuje to co znika szybciej, niż książki warsawianistow z półek.

Nie bede rozwijał tematu - powiem tylko, że dla mnie żenująca jest fala zainteresowania Warszawą związana z odkurzeniem Powstania Warszawskiego.

Hiup

Mrówek

Hiup

Mrówek, powiem tyle, nie chce mi się z tobą dyskutować.
Powiedziałem raz i wystarczy.

Mrówek

Zbig

Hmm… Mam wrażenie, że spór jest w sumie bezcelowy. Zwłaszcza, że chyba większość z nas uważa, że jednak bez względu na to czy są w Spacerownikach jakieś błędy czy nie (miałem okazje je tylko przejrzeć), jest to wydawnictwo pożyteczne jak każda popularyzacja. Dyskusja niebezpiecznie dryfuje w stronę personalnego sporu, do którego moim skromnym zdaniem nie ma powodu i jest to raczej efektem tego, że znaczki na monitorze „brzmią” zwykle ostrzej.
Myślę, że nikt kto interesuje się Warszawą nie neguje wiedzy i fachowości Majewskiego. A jeśli chodzi o stwierdzenia, że za Spacerownikami stoją pieniądze to przynajmniej w moim rozumieniu nie jest to zarzut tylko stwierdzenie, że dzięki temu można solidnie się przygotować. Materiałów jest wbrew pozorom wiele, nie tylko w księgarniach, tylko trzeba mieć kiedy przez nie się przekopać… Oczywiście jeśli błędy w Spac. są rzeczowe i poważne to nie dobrze, bo mając wspomniane zaplecze można ich uniknąć. Jeśli są drobne to jest to nie do uniknięcia.
Tak wiec moim zdaniem nie ma tu powodów do podwyższania ciśnienia.

I tak trochę O.T. Darmowe wycieczki z przewodnikiem są regularnie organizowane to tu to tam tylko zwykle nie mają odpowiedniej reklamy, a najczęściej prowadzą je ludzie specjalizujący się w danym temacie.

Hiup

Re Zbig

Dzięki za słowa rozsądku.
Co do wycieczek - od zawsze w Wawie organizowało je biuro przewodnickie Trakt. [link widoczny dla zalogowanych] Polecam cennik.

Hiup

Spacerownik po Woli - uwagi ver. 1.0

Nie zgadzam się, że Wola to dzielnica białych kołnierzyków. Może okiem kogoś, kto całe życie Wole oglądał przez okno autobusu, a faktycznie tu nie mieszkał ani nie przebywał.

Na początek skomentuje trasę - wersja papierowa.

1. Punkt startowy kościół Mormonów i dalej do 2 -> Reduta Sowińskiego.
O ile wiem, że może się taki obiekt wydawac unikatowy, to pisanie o mleczarni na Woli, a nie wspomnienie ani słowem o jedynym w Polsce i unikalnym Cmentarzu Karaimskim uważam za błąd gruby. Pomijając już, że mozna było tą traśe poprowrowadzić Redutową - pokazac i cmentarz i zajezdnię autobusową i wejść od tyłu na cmentarz prawosławny.

2. Zaczynanie opisu reduty nr 56 od 1831 to żenada - jezeli wiadomo że w czasie wojen szwedzkich i Insurekcji też było to miejsce ufortfikowane.
Kościół Św. Wawrzyńca - brak info o wczesniejszych kościołach drewnianych. Ani słowa o drugiej stronie ulicy - o fabryce Dobrolin i praktycznie całych przemysłowych Odolanach. W Spacerownik po Odolanach bardzo wątpie - w takim tempie powstana tam bloki, a nie wycieczka Majewskiego. por. Zdzisław Pacak nazywał się Zdzisław Pacak-Kuźmirski i ciekawa jest dalsza częśc jego życiorysu. Ale dlatego też edytuje Wikipedię a nie Spacerowniki.

3. Cmentarz Prawosławny - opis po prostu żenujący i wskazujący na brak elementarnej wiedzy. Ani słowa o cyganach, ani słowa o żołnierzach z 1920 itd.

4. Park Sowińskiego - plus za opis stanowiska 'Karla' - ale od pewnego czasu to żadna nowość. Za to pisze o gliniankach i cegielni Merenholca i znów sie majewskiemu klapka na XIX zamknęła. A co pałacem von Bruhla i polem elekcyjnym?

I tu wycieczka sobie idzie, a Majewskiemu najwyrazniej zabraklo informacji o pogardzanych przez obecnych przewodnikow osiedlach mieszkaniowych. A wokol np. osiedle Wola III proj. J. Binuta, H. Ciszewskiego, K. Mikuckiej tzw BCM, z lat 1959-61 z el. prefabrykowanych (poludniowa strona Wolskiej przed wiaduktem), a dlaej projektu K. Lacherta.

5. Wolska 88 - tu długi opis biurowca z 2002 dzieła Kuryłowicza, anie słowa, że był tam wczesniej nastrojowy warsztat samochodowy, a przy nasypie stoi kompleks chłodni - z którego Wola była poniekąd słynna. Ani słowa o Tobrukach w nasypie, ani słowa o pętli tramwajowej linii 34 koło której wycieczka przeszła.

6. Wolska 76 - w zasadzie sie nie czepiam, choc zamiast zachwytow nad architektura Piusa Dziekońskiego, która jaka jest kazdy widzi (w pewnie 100-200 kościołów w Polsce), poswicilbym miejsce na opis okolicy. Nawiasme mowiac pisanie o rozstzrelanych mieszkancach Woli w 1944 bez uzycia slowa Rzeź Woli i opisu sprawców to porażka.

7. Bema 76 - znam ta szkole i uwazam ze zapomniano jednak o czyms, co opisywane bylo i n atym forum.

8. Bema 70 - plus za opis

9. Bema ... co za problem bylo zajrzec z rog i pokazac ludziom Centrum Expo, naprawde ladnie wkomponowane w ceglana architekture okolicy, zamiast podniecac sie blokhauzem Kuryłowicza?

Dalej mi sie nie chce komentowac. Doszlismy do 4 strony z 16-u.

Mrówek

Czy dobrze rozumiem, że krytyka tyczy się głównie wyboru obiektów i nie dość szczegółowych opisów?

Opisy w tak niewielkiem objętościowo wydawnictwie chyba siłą rzeczy muszą być skrócone- celem Spacerownika jest bowiem bardziej sygnalizacja pewnych rzeczy niż wiedza encyklopedyczna.

A co do wyboru trasy- to to chyba nie jest błąd, lecz zwyczajna różnica wizji jego i Twojej. Może lepiej zamiast narzekać na to jak zrobił to Majewski, przedstawiłbyś swoją? Dla mnie, człowieka dopiero odkrywającego Warszawę (jakkolwiek by to dla niektórych nie było żenujące) , dużo warte są propozycje co gdzie warto zobaczyć- i dlatego cenię Majewskiego za to, że przedstawia trasy, nawet jeśli nie ma w nich wszystkiego. Na spacerze po Śródmieściu też zresztą nie pokazał wszystkiego- ale co z tego ma wynikać? Że trasa była zła?

Jeśli dobrze rozumiem- to Majewski chce po prostu pokazać innym kawałek "swojej" Warszawy i wywołać zainteresowanie architekturą i historią tego miasta. I czyni to z powodzeniem, za co mu chwała.

Nie wiem więc zupełnie o jakiej "zasadzce" mowa w opisie jego spacerowników. Że po ich lekturze człowiek nie dowie się wszystkiego i nie pozna wszystkiego? Oczywiście, że nie - ale moim zdaniem nie to jest ich rolą i nie zmienia to tego, że spacerowniki są świetną sprawą.

Pozdrawiam.
Mró.

Mrówek

emaus